Борба с пиратством в Донецке

[ale]

На тему денег и софта http://itc.ua/node/35213
Лично мне здесь и конечный продукт, и подход к зарабатыванию денег импонируют больше, нежели в случае microsoft.

[off]Disclaimer: я тут просто мимо проходил, поэтому ни с кем ни о чем спорить не собираюсь. [/off]

[Timex]

velo-don
ZaQ

Мужики давайте жить дружно . А то цепляетесь друг к другу за каждую фразу

[petroff]

грешен,юзаю винду без переустановки уже 3 года,тогда еле наскреб на новую конфигурацию,естессно- на лиценцию денег не было. да и сейчас в нашей стране не тот уровень доходов чтобы покупать лицензионный продукт.

[ZaQ]

Я умываю руки, потому что не читать, то что отмечено в сообщении как откомментированое, это черз чур.
Желаю совершенствоавть свое мастерство.

[d.k.Brazz]

по прочтении сего вспоминается мне подпись Олега
мудрый человек - скомуниздил и молчит
а вы орете тут

[velo-don]

Поставим точку. (ещё одну)
К обсуждению можно выдвинуть три тезиса.

1. (по-умолчанию) Воровать плохо.
2. Программы зачастую содержат ошибки.
3. Цена на ПО является завышенной.

1. Воровать плохо.
Все присутствующие поддерживают этот тезис. Обсуждать его нечего. Воровство, по-умолчанию, плохо. Расхождений во мнениях нет.
Предмета обсуждения нет.

2. Программы зачастую содержат ошибки.
Не вижу предмета для обсуждений.
А то что баги лезут - ну так что есть, то есть
То есть все участники "честной дискуссии" придерживаются одинакового мнения.

Ещё раз хочу обратить внимание, на осознанное или не осознанное смешивание понятий "качественный продукт" и "качественная услуга". Рассмотрим это на примере кранков. Замена педалей по гарантии - это не характеристика качественного продукта. Качественные педали не ломаются. У меня не укладывается в голове, как этого можно не понимать. Попытки увести обсуждение в сторону рассуждениями о неуловимой сути качества, возможно, являются признаками "честной дискуссии"
Я учился давненько, в 90-х. Но тем не менее помню определения качественного продукта. Наиболее полным, как мне кажется является такое (далее по памяти, возможны ошибки) - Качественным ПО называют такое программное обеспечение которое оправдывает явные и неявные ожидания пользователя. Помню я и другие определения, например, качественным ПО называют ПО соответствующее ТЗ. Таким образом, рассуждения о "нематериальности качества" - ошибка. Более того, качество измеряется в баллах. Например, насколько мне известно, в Англии выпускается сборник в котором ранжируются производители продуктов/услуг по качеству.

3. Цена на ПО является завышенной.
И снова смешиваются понятия (цена и себестоимость). Зачем мне рассказывать о стоимости поддержки некачественного продукта? Ты намекаешь (что вряд ли) на затратный подход к ценообразованию?
Грубо говоря, цена это кол-во денег, которое продавец хочет взять за товар, а покупатель СОГЛАСЕН заплатить.
Что-то среди форумчан мало СОГЛАСНЫХ заплатить запрашиваемую цену. А это означает, что цена является завышенной (утверждение с некоторыми упрощениям). Я абсолютно согласен с Alexey_st, для этой территории цену на софт надо снижать.

Итого, не совсем понятно что ты хочешь доказать.

P.S. Заранее согласен с тем, что я некомпетентный негодяй, использующий "нечестные приёмы дискуссии". Я само воплощение зла. Когда я родился, дьявол заплакал.

Без обид... Я настоятельно рекомендую расширять кругозор. Узкий специалист подобен флюсу, его полнота одностороння (с) К.Прутков

В частности о "банановых республиках".
"Юнайтед фрут" организовывало переворот в Никарагуа в 1909 году. Фирма выделила не только миллион долларов, но и завозило оружие на своих суднах. А всего-навсего правительство решило ввести налог на американскую собственность

Минго Джек. Как компании стали великими - истории о бизнесе и торговле.
Мировое общественное мнение об "Юнайтед Фрут
Компани" было резко негативным. У наших добрых соседей там, внизу, в Южной Америке, компания имела репутацию безжалостных головорезов. Компания скупила миллионы акров земли (иногда только ради того, чтобы эта земля не досталась конкурентам), и... подкупала правительственных чиновников во многих странах.
Те правительства, которые не соглашались на подкуп, "Юнайтед Фрут" просто-напросто свергала. Часто, как, например, в Гватемале в 1954 году, фирма пользовалась поддержкой
правительства США. Известный термин "банановая республика" был первоначально запущен в качестве сомнительного комплимента способностям "Юнайтед Фрут" подчинять себе любое коррумпированное правительство любым способом: либо голосованием, либо отстрелом. Компания владела таким количеством дешевой земли, что не беспокоилась о плодородии почвы. Если поле истощалось, его забрасывали и переходили на соседнее.

О доказанном воровстве MS, я приводил пример выше. Могу ещё добавить, но тебе другие примеры должны быть известны.

Так что рассуждая о рынке, конкуренции, коррупции, помни эти и другие примеры.



Короче, утомился я писать очевидное.

[ZaQ]

velo-don
Все что я хотел сказать, я сказал. Каждый понял как хотел.
Более того делать выводы, которые никак не следуют из мною сказанного как минимум некорректно. После этого делай какие угодно выводы, мне все равно. Более того ни на одну просьбу логически(!) обосновать свои выводы были только выкрики "сам дурак".
Касательно выводов (кстати очень четко сместили акценты с предмета дискуссии):
1. С этим вообще-то я не спорил, я говорил что предприятия должны платить за коммерческое ПО если они зарабатывают с его помощью деньги. Но вы так умело сформировали вывод, что в нем можно выкрутится как угодно. Предлагаю его дополнить, чтобы он имел вид:

1. Воровать плохо. И ЗА ВОРОВСТВО НАДО НАКАЗЫВАТЬ, ТАК ЖЕ НАДО НАКАЗЫАТЬ ЗА НАРУШЕНИЕ ДОГОВОРА(КОНТРАКТА)
Согласны? Курсивом омтмечена часть, которая необходима, дабы акцентировать внимание на том, что использование ПО при непринятии договора(контракта) рвонсильно нелегальному исползованию, т.е. воровству, но если вам курсивная часть не нравится можете ее не принимать, я так же соглашуть на это, потому что курсив - всего лишь раскрывает понятие воровства.

2. С этим тоже никто не спорил вообще-то, предстваить аксиому разработки ПО как вывод, по моему мнению тоже умны прием, спорть же с аксиомой бессмысленно. И особенность сферы ПО в том, что наличие ошибок(а зачастую неприспособленность к эксплуатации в целевой среде) в любой, даже самой качественной программе, есть неоспоримым фактом, более того данный факт в определенной мере стараются компенсировать технической поддержкой(к сведению в ТП входит не только посочувствовать пользователю в связи с ошибкой, но и внести исправления в ПО в след версии или выпустить сервис-пак), именно поэтому в сфере ПО в понятие качества продукта входит и качество сервисной поддержки, потому что зачастую она продается как неотемлимая часть продукта. Вы будете с этим спорить?
Касательно понятия качества, вы согласны, что если в определении есть хотя бы одна переменная, которую просто невозможно представить в формализованом виде, то результат-понятие, на которое далось определение тоже не формализуемо? Если не согласны, покажите мне формализованное описание "явные и неявные ожидания пользователя". Или может вы знаете в каком справочнике посмотреть эталонные ожидания пользователя?

3. Лихо вы свое даже незавуалированное неподтвержденное утверждение привели как вывод, в очердной раз снимаю шляпу.
Далее. Как цена может быть завышенной, если пользователь добровольно СОГЛАСЕН заплатить за продукт? Более того вы с поразительой настойчивостью продвигаете утверждение, что у пользователя-покупателя нет выбора, разве наше законодательство заставляет людей покупать тот же Windows? Вы даже игнорируете мои аргументы что выбор ЕСТЬ. Соответсвенно история про "Юнайтед Фрут" в контексте того, что у покупателя тоже не было выбора, я тоже присоединяюсь к мировому сообществу в данной ситуации, НО(!) в нашей стране выбор есть, никто никого не заставляет покупать чью либо продукцию, будь то MS или Adobe, пользуйтесь линуксом в конце концов. Цена устанавливается балансом спроса и предложения, что подтверждено вашим высказыванием:

Грубо говоря, цена это кол-во денег, которое продавец хочет взять за товар, а покупатель СОГЛАСЕН заплатить.

Как цена может быть завышенной, мне не понятно, если цена выше, чем у конкурентов, то не покупайте этот продукт.
Если для потенциального пользователя цена на ПО является завышенной, т.е. не удовлетворяет критерию качества (ожиданий явных и неявных из вашего определения), то что мешает пользователю пользоваться бесплатной альтернативой, Линуксом например? Там в подавляющем большинстве случаев понятия цены как таковой нет...хотя да, некоторые компании предлагаю техподдержку

И никому я ничего доказать не хочу, я просто хочу что моими словами н манипулировали. Все мои сообщения сводились к тезису:
"Если пользователь не согласен с условиями поставки, в т.ч. ценой, то пользуйтесь другим продуктом, а не воровать. А за воровство надо наказывать, аргументы "завышенная цена" не пройдут".

Ну и замечание по мелочи:

Зачем мне рассказывать о стоимости поддержки некачественного продукта

Где я вам рассказывал о стоимости поддержки НЕКАЧЕСТВЕННОГО продукта? С какой части дискуссии речь стала идти о НЕКАЧЕСТВЕННОМ продукте? Возможно за вашим мастерством я этого не заметил.
Может вы некачественным продуктом называете завышенную цену? Я вот считаю, что на автомобили BMW цена завышена, и что, мне теперь идти в автосалон воровать автомобили BMW?
Касательно воровства MS. Я с вами не спорил, их наказали и правильно сделали, может они в качестве аргумента в суде приводили, что "мы не можем купить этот код, потому что цена на него завышена, поэтому мы его украли"? Если нет, то это не имеет никакого отношения к теме разговора. Более того это как раз один из тех случаев ваших необоснованных выводов и манипуляций.

потому что не читать, то что отмечено в сообщении как откомментированое

пример:

Я согласен, что MS предпринимает все шаги, чтобы сделать популярной свою ОС, но так покажите мне успешную коммерческую компанию, которая не стремится увеличить долю пирога.

Стоп. Я тебе привёл случай прямого воровства фирмой МС. Ты его оправдываешь. Следовательно, ты оправдываешь и действия пиратов. Точка. Конец обсуждения.

Вот пример мастерства демагога и нечестной дискуссии. Вы вырвали из контекста мое выражение и привязали его к воровству MS, при этом поставили точку,т.е. не подлежит дальнейшему обсуждению. Что и требовалось доказать. (с)
Сообщение из которого вы вырвали из контекста мою фразу от 26.01.2009, 14:58 (немного сокращено дабы избежать оверковтинга):

Во-вторых, например, MS распространял своё ПО используя нерыночные механизмы. (ну или "дикий" рынок).

MS - факты пожалуйста. Я согласен, что MS предпринимает все шаги, чтобы сделать популярной свою ОС, но так покажите мне успешную коммерческую компанию, которая не стремится увеличить долю пирога.Меня почему-то MS не принуждает использовать винду. Более того, когда дойдет очередь до регистрации своего предприятия я скорее оценю риски связанные что с коммерч., что с бесплатным ПО и сделаю выводы, платить мне за софт или пользоваься бесплатно, но воровством я заниматься не буду.

P.S. Я вас очень прошу, не надо оценивать мою компетентность в сфере, где вы не являетесь экспертом (этот вывод я сделал на основании распространенной токи зрения людей не имеющих отношения к разработке ПО, если же я ошибся, прошу меня поправить и извинить), более того не надо делать выводы о моем кругозоре, на основании того, что я с вами не согласен касательно завышено цены. Я себе такого не позволяю, как в реальной жизни так и на форуме. Тоже без обид.

[Alexey_st]

винда стоит крайне дорого, а это потому что они были монополистами

Совершенно верно. Монополисты ставят цену гораздо выше той, которая бы существовала при наличии конкуренции.
Монополистам может стать любой. Нужно всего лишь придумать и запантетовать то - чего нет у людей, и чтоб это было нужным и полезным.

Короче нельзя осуждать билла за то что он монополист.

Я осуждаю его за промахи в ценовой политике в отсталых странах типа нашей.
Ведь практически все сидят на пиратской винде, т.к. не могут купить. Если бы цена была доступной, люди предпочли бы легальное ПО, и денюжка потекла бы Биллу в карман, гораздо больше чем те крохи, что рубят с предприятий.

Но маемо шо маемо

[ZaQ]

Alexey_st
Я например доверяю маркетологам в МС и думаю они уже все подсчитали, что для них выгоднее.
А не борятся они с домашними пользователями (у нас, а не в цивилизованных странах) по той простой причине, что где-то ж пользователь должен "подсесть" на винду, т.с. "бесплатная первая доза".
Тем более в нашей нищей стране заставить людей заплатить пусть и сто гривен - это потенциальная потеря аудитории, и неизвестно что хуже.
А вот в цивилизованных странах жестко с этим воюют. Датчанин-заказчик рассказывал, что полиция может попросить предъявить подтверждение лицензионности софта. Я в детали не вникал, но как понимаю тамошняя полиция не часто пользуется данными полномочиями.
имхо, конечно. И платят они все как миленькие. Во всяком случае ВЕСЬ софт на 4 компах, на которых я был под радмином был лицензионный, насколько я могу отличить лицензию от пиратки. ИМХО естественно.

[petroff]

а я не доверяю этим маркетологам. при средней зарплате американца в 4000баксов в месяц лицензия от микрософта стоит 300баксов-это тринадцатая часть. а у нас это какая-какая часть от зарплаты получается?пятая? или скорее третья? так что в топку их гребаный маркетинг!

[Roman]

Про крохи с предприятий - спасибо, порадовал

[Alexey_st]

Я например доверяю маркетологам в МС

Есть в маркетинге такая стратегия ценообразования, называется "снятие сливок", так что не смеши мои тапочки

Вообще маркетинг, это наука с направленностью на извлечение как можно большей прибыли.

[ZaQ]

petroff
Проблемы индейцев шерифа не волнуют (с)
Alexey_st
У тебя есть основания не доверять маркетологам МС? Может просвятишь о тайнах стратегии маркетинга МС? Так категорично утверждать можно только газлянув в отчеты отдела маркетинга МС, поделись инфой, запали тему
ну да, а что со словом маркетинг не так? Думаешь я не знаю?

[petroff]

ZaQ,меня как то проблемы ms о недополучении прибыли еще меньше волнуют! за винду принципиально платить не буду!

[Alexey_st]

У тебя есть основания не доверять маркетологам МС?

Наоборот я им полностью доверяю, я уверен что это высококлассные специалисты, которые извлекают максимум прибыли для МС.

Так категорично утверждать можно только газлянув в отчеты отдела маркетинга МС

а также если получать образование по специальности "Маркетинг".
У меня только в прошедшем семестре 3 предмета по маркетингу было, так что со мной страшно спорить по этому вопросу

[uslucifer]

ZaQ,меня как то проблемы ms о недополучении прибыли еще меньше волнуют! за винду принципиально платить не буду!

а я бы и рад не платить новиста мне с ноутом продавалась, кстати не желею, я бы и на другой комп поставил еслибы не минус с тв-тюнером, дров под него нет, а новый покупать денег жалко

[d.k.Brazz]

У тебя есть основания не доверять маркетологам МС?

Наоборот я им полностью доверяю, я уверен что это высококлассные специалисты, которые извлекают максимум прибыли для МС.

ключевыми являются последние 4 слова. Вот из-за них я, как потребитель, этим "специалистам" и не доверяю
...будь я хоть трижды профессор по маркетингу

[Andreyy79]

Смотрите сюда http://linuxiso.com.ua/
Рекомендую Debian или Ubuntu.
Могу помочь с установкой и настройкой!
Есть также пиратская Windows XP SP3

[Head]

Рекомендую Debian или Ubuntu.

у меня про запас валяется Runtu. Однако это тема вовсе не о линуксе

[Andreyy79]

Однако это тема вовсе не о линуксе

А по моему все сходится: думаю не у каждого найдутся деньги на лицензионное ПО(я бы лично столько бабла просто зажал бы , а лучше пропить, но нивкоем случае не Билу ГЕЙтсу:)).
Unix системы прекрасно подходят как альтернатива (и платить практически не надо)!